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Ensemble à Gauche au Chesnay
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2009 Quel système énergétique pour demain ?
Un enjeu fondamental pour notre société

Conférence-débat le 15 OCTOBRE 2009 0 20H45
Salle des fêtes, 15 rus Pottier, 78150 LE CHESNAY

Article mis en ligne le 11 octobre 2009
dernière modification le 12 avril 2015

par DWebmaster
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Conférence Jeudi 15 Octobre 2009

"QUEL SYSTEME ÉNERGÉTIQUE POUR DEMAIN ?
Un enjeu fondamental pour notre société "

A l’initiative de l’association Ensemble A Gauche Au Chesnay

Animé par Benjamin DESSUS

Benjamin DESSUS

CONFERENCE-DEBAT Du 15/10/2009, salle des fêtes, LE CHESNAY

Les quantités d’énergie et les types d’énergies que nous utiliserons demain, fossiles, nucléaires ou renouvelables, sont des facteurs majeurs pour aller vers un développement mondial équilibré. La situation actuelle se caractérise par des inégalités importantes d’accès aux services de l’énergie et comporte des risques importants pour l’environnement global de notre planète. La prise de conscience de ces menaces peut fournir la chance d’impulser de nouvelles solidarités et de nouvelles actions pour un développement durable. Il est illusoire de croire que les nouvelles technologies seront suffisantes pour sauver la planète. C’est à tous les niveaux qu’il faut agir depuis les comportements individuels jusqu’aux politiques nationales, en plaçant le citoyen au coeur de l’action. C’est en effet d’abord de nos comportements collectifs et individuels que dépend la sortie de crise énergétique et climatique qui se profile à court terme

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Benjamin Dessus, ingénieur et économiste, a débuté sa carrière aux laboratoires de Marcoussis dans le domaine l’électronique quantique et des lasers avant de rejoindre les Etudes et Recherches d’Electricité de France pour y monter un laboratoire de métrologie optique. En 1982, à la création de l’AFME (Agence Française de la Maîtrise de l’Énergie, devenue ADEME), il prend la direction des services techniques de cette agence. Il la quitte en 1987 pour rejoindre le CNRS où il assumera jusqu’en 2001 la direction de plusieurs programmes interdisciplinaires de recherche (PIRSEM, Ecotech, ECODEV) consacrés aux problèmes d’énergie et d’environnement. Parallèlement, il a contribué à la formulation de la stratégie climat du Fonds pour l’Environnement Mondial (FEM) - dont il a fait partie de 1991 à 1994 du Scientific and Technical Advisory Pannel (alors présidé par Robert Watson) - puis présidé de 1994 à 2003 le conseil scientifique et technique du Fonds Français pour l’Environnement Mondial (FFEM). Spécialiste reconnu des questions énergétiques et en particulier du nucléaire (rapport Charpin-Dessus-Pellat relatif à l’Étude économique prospective de la filière électrique nucléaire en juillet 2000),
il a publié de nombreux ouvrages accessibles au grand public : So Watt ? L’énergie, une affaire de citoyen (avec Hélène Gassin, Éd. de L’Aube, 2004) ; L’énergie solaire (avec F. Pharabod, Collection Que sais-je ? PUF, 1996) ; Énergie : un enjeu planétaire (Éd. Belin, 1996) ; Pas de gabegie pour l’énergie (Éd. de l’Aube / Éd. Charles Léopold Mayer, 1994) ; Atlas des énergies pour un monde vivable (Éd. Syros, 1994) ; Stratégies énergétiques pour un développement durable (Éd. Charles Léopold Mayer, 1993).

GLOBAL CHANCE est une association de scientifiques et d’experts partageant la conviction qu’un développement mondial plus équilibré peut et doit résulter de la prise de conscience croissante des menaces qui pèsent sur l’environnement global

ADEME : Agence de l’Environnement et de la Maîtrise de l’Energie.
Etablissement public à caractère industriel et commercial, placé sous la tutelle conjointe des ministères en charge de l’Ecologie , de l’Energie, du Développement durable et de la Mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le Climat et de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche.

1re partie : L’état des lieux

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Nous sommes confrontés à un triple problème : la nécessité de développement d’un certain nombre de pays, avec beaucoup de gens de ces pays qui sont loin d’être à des niveaux de développement qu’on considère comme normaux, de même dans nos sociétés occidentales un certain nombre de gens manquent du nécessaire. Donc nous sommes confrontés à une nécessité de développement, et on sait bien que ce développement va généralement avec un accroissement des dépenses d’énergies, des dépenses de sols, des dépenses de matières.
Et ça ce n’est pas rien parce qu’il y a déjà 3 ou 4 milliards de gens qui vivent mal, et on en attend en plus 2 ou 3 milliards d’ici 2050.............

Pour aller plus loin : l’intégrale.

Face a cette situation, les ressources d‘énergies fossiles commencent a s‘épuiser. Tout le monde a entendu parler des crises du pétrole. Peut-être le pic de production de pétrole a-t-il déjà été atteint, bien que géologues et pétroliers ne sont pas forcément d‘accord la-dessus, mais de toute façon si ce n‘est pas le cas maintenant ce sera dans quelques temps car le problème de ressources fossiles est assez évident.
Et puis un très gros problème est apparu depuis une dizaine d’années mais dont la prise de conscience dans le grand public est récent C’est le problème de l’effet de serre, avec l‘idée d’un réchauffement très rapide, A Kyoto en 1995, on imaginait que le problème du climat était un problème ascendant. On s’intéressait a l’année 2100, On disait qu‘il fallait agir pour limiter le réchauffement en 2100. On savait que la situation était grave mais qu’0n avait un certain temps devant soi.
Auj0urd‘hui, les climatologues tiennent un discours assez diffèrent : le problème du réchauffement est sérieux à l’échéance 2100, mais nous n‘avons pas le droit d’y aller n‘imp0rte comment ! On ne peut pas attendre 2099 pour faire quelque chose .
Des 2020 ou 2030 il faut infléchir les courbes sinon on n’atteindra jamais la cible 2100.
Certains pensent a des irréversibilités à des dérapages brutaux. Si on a pas suffisamment agi d‘ici 2030-2035, on risque de ne plus jamais pouvoir atteindre cette cible souhaitable en 2100, en augmentation de la température, de la concentration de gaz à effet de serre, etc, Cette notion d’urgence est apparue récemment, il y a 4 a 5 ans.
Cette crainte est confirmée par ce qu’0n observe aujourd‘hui avec la fonte des glaces de l‘Arctique, Mais il y a toujours le risque d‘une une attitude de repliement des gouvernements et des populations sur eux-mêmes, en se disant « Qu’est-ce qu‘0n y peut ? »
Tout le monde pense que l‘effet de serre est lié à l’énergie, et a l‘émissi0n de gaz carbonique. C’est relativement vrais Le gaz carbonique est un gaz dangereux pour le réchauffement climatique. Il est émis chaque fois qu’on
brûle quelque chose, beaucoup s’i1 s’agit du charbon, un peu moins si c’est du pétrole, encore un peu moins si c’est du gaz. Pour l’instant on en envoie plus dans l’atmosphère que l‘océan, et les plantes sont capables d‘en absorber.
I1 y a beaucoup d’autres gaz à effet de serre. Parmi les plus importants, le méthane et le protoxyde d‘azote.
Le méthane, c’est le gaz naturel CH4 qui est émis par les animaux qui ruminent mais ce n’est qu‘une petite part. I1 est aussi émis par la biomasse quand elle se décompose sous l’eau. ll y a aussi les fuites de gaz dues au puits pétroliers, le grisou des mines de charbon, etc. .. Il y a I5 à 20 fois moins d‘émissions de méthane que de CO2, mais il est beaucoup plus nocif pour l’environnement. Son pouvoir nuisant est a peu prés 100 fois supérieur à celui du CO2. Heureusement, il ne reste pas très longtemps dans l’atmosphère, contrairement au CO2 qui y reste 200-300 ans. Le méthane diminue de moitié au bout de 15 ans.

A Kyoto, on avait comme cible 1’an 2100, on ne s’intéressait pas beaucoup au méthane en se disant que le méthane d‘aujourd’hui ne comptera plus beaucoup en 2100. La situation change complètement si la vision est maintenant 2030. Ce qu‘on émet aujourd’hui aura encore une influence très importante en 2030. La hiérarchie des gaz £1 effet de serre en est un peu modifiée. Alors qu‘il est considéré assez classiquement que le CO2 correspond en gros a 60% du problème et les autres gaz a 40%, mais si on considère l’horizon 2030 Ie méthane correspond a lui seul a 30% du problème. Or personne ne parle du méthane dans la préparation de Copenhague pour des
raisons de nature politique et idéologique. C’est dommage car c‘est relativement facile de faire des progrès dans la suppression du méthane, et ça ne met pas vraiment en cause le développement du Tiers-Monde
Le demies gaz a effet de serre important est le protoxyde d‘azote N20, peu émis par l‘industrie mais surtout par l‘agriculture par les engrais azotes.
Il faut arriver, disent les climatologues, a diviser globalement par 2 les émissions de gaz a effet de serre d’ici 2040 ou 2050 ou un peu plus, et dans les pays occidentaux les diviser par 4.

Quelles sont les solutions proposées en général ’ ? presque toujours des solutions à base de technologies de production : un grand programme nucléaire mondial, un programme d’énergies renouvelables, la captation du O2 à la sortie des centrales, présentées comme les solutions qui vont nous sauver !
Quand on regarde les prévisions d’émissions de gaz a effet de serre (GES) d‘ici 2030-2050, en considérant l’augmentation actuelle de 3% par an, selon l’AIE l’augmentation des GES serait de 60% en 2030.
Un scenario a été fait, basé sur une relance mondiale considérable de l’énergie nucléaire. Ce scenario ne prenait pas en compte les aspects géopolitiques, mais tenait compte d‘un rythme compatible avec les besoins des populations, avec les capacités des réseaux de distribution (pas évident dans certains pays d’Afrique), tenait compte des systèmes de production existants (remplacement de centrales au charbon seulement en fin de vie,..).
Le résultât de ce scenario a montre un nombre de centrales nucléaires multiplie par 3 en 2030 par rapport a aujourd‘hui. En terme d’émission de GES, on arrive alors à diminuer les émissions de l‘ordre de 8 a 9% en 2030 par rapport à des centrales équivalentes au charbon, et une augmentation générale de 60%.
Dans l’hypothèse d’un programme massif de production d’énergies renouvelables, il est prévu un gain maximum de 5 a 6 % par rapport a un programme classique correspondant à la progression actuelle.
Concernant la captation du CO2 en sortie de production, par exemple sur des cimenteries , des centrales électriques au charbon,..., il faut stocker le CO2 capte par exemple dans des puits de pétrole épuisés ou dans des nappes aquifères. Si ca ne pose pas de problème de principe pour les puits de pétrole, c’est beaucoup plus complique pour les nappes aquifères car il faut s‘assurer qu’il y reste, qu’il n‘attaque pas la roche, etc. .. Problème majeur dans le cas de 1’utilisation des puits de pétrole :
ils sont très éloignes des centrales. Pratiquement les possibilités sont limitées et cette solution ne peux jouer que sur quelques % des émissions de GES. Pour les industriels qui défendent ces solutions ça peut générer un potentiel d’activité majeur , mais l’efficacité est très
limitée en terme de protection de la planète.
Donc au mieux, avec ces solutions , on pourra gagner 30% sur les émissions de GES, sur un volume qui augmentera naturellement de 60%. Alors que les météorologues disent qu’en 2030 il faudrait commencer à descendre les émissions de GES en valeur absolue, pour arriver à un facteur 2 en 2050. Les solutions technologiques ne sont donc pas suffisantes même si elles contribuent , et sont nécessaires, à l’amélioration de la situation.

Quoi faire 7 Changer nos prévisions ?. Une question majeure se pose : peut-on conserver notre rythme de consommation d’énergies ou peut-on faire autrement ? Il s’agit alors d’un problème de prospective et non plus simplement de prévision.
Un certain nombre d’études prospectives ont été définies, notamment par l’AIE. On voit que la première marge de manœuvre ne se situe pas autour de "quel choix énergétique ? Éolien ? Nucléaire ?...
mais « Est-ce qu‘on peut consommer encore beaucoup ? ou moins ? » dans l’hypothèse d’un même confort, d‘une même croissance économique, d‘un développement convenable de l’humanité.
A côté des scénarios classiques qui prévoient une consommation de 25 ou 30 milliards de tonnes d’équivalent pétrole (Gtep) en 2030 ou 2040 (scenario type AIE) , d’autres scénarios crédibles prévoient plutôt la moitie, autour de l2 a 15 . Cet essart correspond a 20 fois le programme nucléaire actuel, ou 3 a 4 fois tout le charbon utilisé au monde, 4 fois le pétrole consomme actuellement. Cette marge de 15 GTep est plus importante que notre dépense d’énergies aujourd’hui (11 GTep).
La vraie marge de manœuvre est donc bien la maîtrise de 1’énergie. Le débat sur le choix du nucléaire ou d‘autres énergies est donc de second ordre. Mais est-on capables d‘aller vers une société plus économe et plus efficace ?
Sachant qu’il faudrait diviser par 4 nos émissions de GES dans les pays occidentaux et par 2 dans l’ensemble du monde, tout en sachant que les pays en développement ont besoin de se développer en probablement en augmentant leur consommation d’énergies car ils ont des besoins de base qui ne sont pas encore satisfaits. Et il n’y a pas d’hypothèse qui permette de diviser par 4 nos émissions de GES sans réduire fortement notre consommation d’énergies, Pour y arriver, il faut impérativement réduire nos consommations d’énergies d’un facteur 2 , et ensuite faire les bons choix avec un mélange des différentes sources possibles, fossiles, nucléaires,renouvelables.

Questions :

Quelle est l’ hypothèse de croissance démographique généralement retenue dans les scénarios ?

BD : Entre 8 et 9 milliards vers 2050, avant une stabilisation ensuite a ce niveau. On va cumuler sur 30 ou 40 ans les problèmes d’augmentation de population , de pénuries de ressources, pétrole, uranium, I47, et d’effet de serre. La solution thermonucléaire à l’objectif 2080 arrive trop tard pour la résolution des problèmes d‘ici 2050.

Quelle l’importance du protoxyde d’azote ?

BD Il est 300 fois plus nocif que le CO2 concernant l’effet de serre avec une durée de vie longue et similaire, donc ce rapport 300 reste constant dans le temps. Par contre le méthane à une durée de vie plus courte. Donc si initialement il est 100 fois plus nocif que le CO2, au bout de 20 ans, le rapport descend a 70, au bout de lO0ans 21, 25, au bout de 500 ans a 7

Qu’en est-il des hydrates de méthane stockés au fond des océans ?

BD : la biomasse qui pourrit dans l‘eau fabrique du méthane, qui peut se transformer en hydrate de méthane‘ Les irréversibilités auxquelles pensent les climatologues sont la fonte de l‘Arctique, la fonte du permafrost sibérien avec le dégagement de méthane , qui entretient le réchauffement, qui accentue la fonte, etc, .0 Le système diverge au bout d’un certain temps. Même question avec le CO2 dissout dans l’océan, qui peut être dégagé si la température augmente.

Les scénarios tiennent-ils compte d’hypothèses sur des problèmes sociétaux, de conflit ?

BD 1 Non, mais a l’inverse on regarde plutôt quelle pourrait être l’incidence de tel scenario sur l’évolution societale, migratoire ou géopolitique. On constate que les scénarios économes en énergies sont généralement beaucoup plus porteurs de paix
Précisions sur les prévisions : en 2030, l‘AIE prévoit une consommation de l8 GTep, soit une augmentation de l‘ordre de 80% par rapport a 2010, et un peu moins sur les émissions de GES a cause de l’évolution des énergies utilisées.

Y a-t-il d’autres causes du réchauffement climatique ?

BD Oui, mais les émissions de GES sont un facteur complètement majoritaire Certains phénomènes naturels peuvent renforcer le phénomène, comme la fonte du permafrost‘ Le problème est la grande inertie des évolutions. Si on arrêtait d’émettre des GES aujourd’hui, la température augmenterait de toute façon jusqu’à 1 ou 2 degré en 2050.

Serait-il possible d’agir sur les GES qui sont déjà dans l’atmosphère ?

BD : Des gens proposent de la « géochimie générale », de la limaille de fer sur les océans pour « booster » le plancton. . ., envoyer des particules dans l’atmosphère pour capter le rayonnement solaire ou le faire réfléchir,. ..
Mais ce genre de procédé ne peut être teste qu‘a une échelle réelle, et non pas en laboratoire, avec le risque d‘effets pervers, éventuellement irréversibles, également a échelle réelle !...

Quelles sont les ressources en uraniums connues aujourd’hui ?

BD Si on triple le programme nucleaire au niveau mondial d’ici 2030, l’ensemble des centrales épuiseront les ressources actuelles, compte tenu de leur durée de vie moyenne de 50 ans. La réponse des scientifiques est de dire : « Pas de problème l on utilisera ensuite du plutonium qui est produit dans les centrales à uranium, et en 2040 on saura le recycler dans de nouveaux réacteurs, et la ressource nucléaire sera multipliée par 100. .. ». La question est ensuite de savoir s’en servir sans danger.

Aura-t-on utiliser la fusion demain ?

BD : Il s‘agit d’un pari important et qui repose sur une caractéristique de la technologie nucléaire : une inertie du système extrêmement longue. Supposons que les technologies de demain, d’après 2040, fonctionnement comme prévu, at partir de quand gagnera-t-on quelque chose sur les déchets nucléaires les plus dangereux (plutonium et actinides mineurs) ? On voit qu’il faut attendre 2130 pour être a peu près au même niveau que 2040 ! Aujourd’hui on construit un EPR a Flamanville, qui est suppose vivre 60 ans ; dans 100 ans on commencera à le démanteler , parce qu‘avant, le temps qu‘il refroidisse... Dans l20 ans, on se retrouvera avec ses déchets. Qu’en fera-t-on ?

Et qu’en est-il de l’Afrique ? de la Chine ?

BD : Concernant la Chine, on a l’impression que ce sont les plus gros pollueurs de la planète, ce qui est vrai globalement Mais ils ont une conscience de ce problème tout a fait considérable, et ceci déjà depuis au moins 20 ans au plus haut niveau de l’Etat, Compte tenu de leur désenveloppent, ils s‘en sortent plutôt bien par rapport a d‘autres pays. Par contre il découvrent le problème des transports depuis quelques années, individuel, par camion, Ils ne l‘0nt pas bien résolu et se sont laisses déborder par ce problème. Alors que dans l‘ensemble industriel, ils ont relativement réussi a contrôler leur système. Leurs besoins énergétiques étaient tels, qu‘ils ont essayé de limiter leur consommation énergétique, plutôt que de construire plus de centrales.
Quant aux pays africains, certains commencent à se poser vraiment la question de savoir si il faut imiter le type de croissance occidental ou aller vers un autre type de développement.

Quid des biocarburants ? et des surfaces agricoles détournées de leur vocation de production alimentaire ?

BD : Parlons plutôt d‘« agrocarburants », alors que « bio.. » suggère l’idée qu‘ils sont propres....
La querelle se développe rapidement. Il y a les agrocarburants de 1re génération , ou on utilise des plantes à vocation alimentaire (blé, tournesol, betterave,,..) pour faire de l‘essence ou du diesel. La 1re limite qui se voit très vite est la concurrence alimentaire. En France , utiliser a cette fin les jachères était intéressant pour les agriculteurs. Et on s’est aperçu que le bilan énergétique pour la production n’était pas aussi favorable que prévu.
Et on s’est aperçu aussi que ceci générait des déplacement de cultures, éventuellement des déforestation, avec un bilan carbone total pas forcement très bon.
La querelle est toujours en cours. Cette production d’agrocarburants génère aussi à des produits dérives, surtout pour les vaches,.. Et à qui attribuer les points négatifs dans le bilan carbone ‘.7 et en fonction de quelles règles ?
De toute façon, on est assez vite limite par les besoins alimentaires, comme on l’a vu avec le blé ou le mais.
La 2e génération d‘agrocarburants est différente 1 on utilise des déchets de plantes qui n’ont pas de vocation alimentaire (paille de ble). A priori, il y a moins de concurrence d‘usage, par contre la transformation en agrocarburant est généralement plus compliquée avec des rendements moins bons.
Donc les agrocarburants peuvent jouer un rôle de quelques % par rapport au pétrole, ce qui n’est déjà pas mal.
Et au niveau des GES, on y gagne un peu par rapport au pétrole mais pas de façon très significative.

2e partie : La consommation des énergies en France

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La production industrielle consomme de l’ordre de 22 à 23% de l’énergie, auxquels il faut associer les transports pour l’industrie, soit 7 à 8% de plus, donc au total environ 30%. Le reste , soit 70%, c’est nous : habitat, transport individuel,.… C’est la plus grosse part, et celle qui croît plus vite en terme de consommation d’énergie et de productions de GES..........

Pour aller plus loin, l’intégrale

Tous les gouvernements renvoient donc la responsabilité aux individus en matière d’économies d’énergies, Mais la collectivité pèse beaucoup sur les décisions individuelles. Quand vous habitez a la campagne, vous devez chercher du travail loin, Quand vous étés pauvre, vous avez souvent un logement mal isole, et éventuellement chauffé à l’électricité. Or cette électricité est produite alors plutôt au charbon qu‘au nucléaire. En effet , l‘hiver , le nucleaire n’est pas capable de fournir les pics de consommation, donc on doit importer qui est produite majoritairement avec du charbon (Allemagne : 50%). En conséquence, le contenu du KWH en hiver est de 500 g
de CO2, par rapport a 300 g pour une chaudière au fioul, et 200 g pour une chaudière au gaz.
Aujourd’hui, la précarité énergétique touche l25 millions d‘européens, dont 5 millions de français, qui n‘arrivent pas a chauffer convenablement leur maison.
Un logement coûte moins cher a la construction, équipe à l’électricité, mais plus cher en charges d‘utilisation.
Donc l‘achat sera plus facile pour un ménage avec une capacité d‘emprunt limitée. Le type d’énergie est ici dépendant de conditions financières individuelles.
A Meudon, une petite enquête a montre que les mères conduisaient leurs enfants à la maternelle en voiture, majoritairement pour des questions de sécurité au cours du trajet, Dans ce cas, c‘est une politique de la ville, de transport ou d’accompagnement des enfants, pourrait éviter le recours à la voiture individuelle, voire au 4X4,)
Dans une ville, les questions d’urbanisme, le PLU , les transports ,... sont aussi des choix de citoyens, choix du tram, choix de parkings , choix de commerces de proximité, ect.. ont beaucoup de conséquences du point de vue énergétique et sur la vie sociale.. Les incidences sont considérables car ces choix sont faits pour longtemps Un périphérique ou un tramway seront faits pour 50 ans, une autoroute pour 100 ans. Ceci dépend des élus, communaux, départementaux, régionaux, donc des citoyens. Généralement ces élus et les services techniques sont peu informes, et ne sont pas soumis à une pression de leurs électeurs, sinon sur ces questions, ils bougeraient.
Si vous considérez les émissions de GES d’une personne moyenne transportée en TGV sur Paris-Marseille et d’une voiture moyenne sur le trajet Paris Marseille, le rapport est d’un facteur de plus de 10. Avec l kg de pétrole, vous faites environ 180 km en TGV, 160 km dans un tram, 40 km en voiture sur route, 20 km en voiture en ville. Ces rapports sont très importants, et beaucoup plus que les progrès techniques qui sont faits sur la voiture, meme si on fait passer la consommation d’une voiture de 5 a 3 litres aux 100 kms.
Si vous comparez une ville comme Barcelone, une ville plutôt agréable à vivre, ville latine assez concentrée ou les gens se déplacent beaucoup à pied ou en transports en commun, avec une ville comme Atlanta, ville américaine d’l million d’habitants, complètement étalée sans centre ou tout le monde se déplace en voiture, les rapports de consommations d’énergies de transport individuel est de 8. Ce rapport est considérable, et ne peut pas être rattrapé par le progrès technique.
Ces choix d’urbanisme ont des consequences a tres long tenne, et il ne faut donc pas attendre pour prendre des décisions. Chez nous, on est plutôt dans un processus de renouvellement ou d’amélioration de systèmes, car on développe peu de villes nouvelles. Mais c’est beaucoup plus important dans des pays en développement qui conçoivent des villes, des nouveaux réseaux de transport, une organisation industrielle. En cas de mauvais choix,
ceux-ci doivent être assumes pour 100 ans...
ll y a donc beaucoup de décisions de ce type dont les conséquences sont considérables. Depuis la
décentralisation, tous les maires de petites villes de province ont voulu faire une petite ZAC ou zone industrielle, dans lesquelles seront crées 20 emplois de PME. Il faudra donc transporter quelques dizaines de tonnes de matériel chaque année. Ce faisant, on condamne le train. On est sur dans ce cas d’aller vers une civilisation de camions. Et ce raisonnement est généralement oublié dans les projets DDE, ou autres. .. Si on tient compte de ce facteur, la question devient : faut-il faire des bassins d‘emploi plus importants ?
Les conséquences de ces problèmes d’infrastructures sont donc considérables. Et les citoyens ont une influence importante dessus.
Autre point : si la maîtrise de l’énergie devient le problème essentiel, les acteurs deviennent différents. Nous avons l’habitude de penser que l’énergie, c’est les autres, EDF, TOTAL, AREVA, En réalité, les producteurs d’énergies passent au second ordre, et deviennent quantité relativement négligeable. Ce ne sont plus eux les décideurs, et on ne peut pas leur laisser la politique de l’énergie. C’est à nous de nous occuper de l’énergie à travers la maîtrise de l’énergie, à travers la localisation de l’Énergie , avec tout le problème de la décentralisation des énergies renouvelables, etc. .. On voit donc que cette perspective renverse complètement les acteurs, les citoyens devenant acteurs majeurs, les industriels de la production ont leur place évidemment, mais réduite, car ce n’est pas eux qui prennent toutes les décisions, et les industriels qui fabriquent des produits ne
sont plus seulement responsable à travers leur processus de fabrication qui consomme de l’énergie, mais aussi par la qualité énergétique des produits qu’il vont mettre sur le marché. Les citoyens peuvent exiger d’eux des véhicules qui consomment 2 litres et non pas 5 ou l0. Tout cela redonne une valeur au citoyen, qu‘il avait perdue.

Questions :

Quelles sont en France les villes qui ont une politique énergétique particulièrement responsable ?

BD : Une serie de villes ont fait des choses : Besançon, Nantes, des grandes villes et des petites qui ont réussi plus ou moins bien à maîtriser leur consommation. Ce qui me paraît plus intéressant c’est le processus dans lequel ils sont entres. Dans les premiers Agendas 21 qui avaient été fait, dans les années 98 la ville de Romans dans l’Isère, de l5 à 20.000 habitants, a réussi à mobiliser presque un millier de personnes autour de ce
problème, à les faire travailler sur un Agenda 21 qui dépassait les problèmes d‘environnement, et considérait aussi quel était le rôle de la société vis à vis du Tiers-Monde, vis a vis de l’eau, Ils sont arrives à faire un programme qui est devenu l’affaire des citoyens de la municipalité.
L’ association Énergie Cites (http://WWW.energie-cites.eu), regroupe les cites le plus en pointe dans ce domaine-là en France et en Europe.

Que représente l’éclairage public dans ce domaine ?

BD : Des initiatives ont ete prises dans centaines villes, aboutissant très vite (2 ans) à des économies de 20 a 25 % sur la consommation électrique (ampoules économes, détecteurs de présence, ...). Et l’éclairage public c’est 30% de la consommation électrique municipale. Le temps de retour sur investissement est cdonc très faible.
L’un des gros problèmes auxquels est confrontée la France pour diviser par 4 ses émissions de GES en 2050, c’est le chantier de l’habitat ancien. En France 20 millions d’habitats anciens consomment 250 a 300 KWI-I au M2. Les nouveaux logements vont consommer environ 50 KWH au M2 avec les nouvelles réglementations.
Mais ces logements neufs ne seront que 30% de l’ensemble des logements en 2050. La plus grande part, 70%, auront été construits avant 2000, mais consommeront 90% de l’énergie. C’est la un enjeu énorme.
Dans ce domaine, les villes ont une responsabilité absolument majeure, de financement, de rassemblement des artisans, de proposer des offres. Car actuellement, il n’y a pas d’offre. Essayez aujourd‘hui de faire faire un diagnostic thermique sérieux dans une maison ! ll y a un problème d’organisation des artisans , c’est de l’emploi local, les villes y ont tout intérêt. .. le fait de créer des marches locaux en disant par exemple que telle rue , tel quartier, va être diagnostiqué, et dans lequel telle proportion de maisons vont être rénovées , cela peut être tout à fait à la portée d’une ville qui peut avoir la un rôle tout a fait considérable. Et dans cet exemple, une ville est mieux placée que le conseil général, que la région , que l’Etat. Sur le plan financier, la ville peut impliquer les banques locales, proposer une bonification de prêts par la ville, etc...

Quid de la taxe carbone ?

BD : Je n’ai pas une très bonne opinion de la taxe. Mais pourquoi pas ? parmi une série de moyens de régulation que possède un état, que sont la réglementation, l’incitation, le discours et la taxe.
ll peut y avoir 2 genres de taxes : la taxe incitative, qui est en fait dissuasive, et la taxe qui rapporte des fonds afin d‘effectuer des travaux d‘investissements. Les valeurs de taxes sont très différentes. Une taxe dissuasive doit être forte pour jouer son rôle, contrairement a la seconde.
L’inconvénient dans la méthode Sarkozy , c‘est de considérer que le nec plus ultra était la taxe dissuasive. Par contre le produit de cette taxe ne servira pas a créer des outils qui permettent le changement de mode de transports , par exemple. Donc pour les gens, l’énergie sera plus cherre mais sans avoir plus de moyens pour faire autrement. La personne qui vit a la campagne avec une ancienne voiture paiera plus cher, mais sans plus de moyens pour en changer avec une nouvelle plus économe. Mais on peut reconnaître que si le pétrole devient plus cher a travers la TIPP ou la taxe carbone, les gens feront de plus en plus attention a la façon dont ils utilisent leur
voiture.
Et puis il y a aussi un problème de redistribution. Pour l’instant la formule n‘est pas arrêtée. L’idée de N. Hulot de redonner un chèque à tout le monde supprime en bonne partie l‘effet dissuasif". Donc on peut douter de l‘effet dissuasif aussi bien pour les riches que pour les autres.
Deux autres points importants :

D‘une part, on a oublié de taxer l’électricité. On a taxe en pensant purement effet de serre et pas du tout consommation d’énergies. Or la priorité des priorités est de consommer moins d’énergies d’où| qu’elles viennent, et la-dedans essayer de favoriser les énergies qui génèrent moins de CO2 que les autres. Partant du fait que la taxe va augmenter chaque année, pour atteindre 100 euros à l‘horizon 2030, l’électricité va devenir très bon marché par rapport au fioul et au gaz. Donc le particulier qui a une chaudière au fioul sera tenté de ne pas faire de travaux d’économies d‘énergies, mais plutôt de mettre des convecteurs. Car l’investissement n’est pas lourd et l’électricité moins chère que le fioul. Sa maison sera toujours une « passoire », et l’électricité consommée produira plus de GES que le fioul, comme il a été montre plus haut. . ..
D‘autre part, un point plus politique et peu signalé jusqu’à maintenant. M. Sarkozy, pour défendre son choix d’une taxe à 17 euros, contre l’avis des experts qui avaient dit qu‘il fallait démarrer à 32 euros, a dit « je ne peux pas faire autrement pour des raisons d’équité, parce que 17 euros, c’est la moyenne du cours de bourse du quota de CO2 sur le marché européen . En effet, les industriels sont soumis non pas à une taxe mais à des quotas. Ils ont une obligation de résultat, et non pas une obligation de moyens. On leur dit »cette année vous aviez droit a 100 tonnes de CO2 à dépenser, l’année prochaine vous n‘aurez le droit d’en dépenser que 98. Si vous n‘arrivez pas à faire 98, vous achèterez 2 tonnes de CO2 à un voisin qui a fait mieux que vous". D’où le marché du carbone.
En prenant cet argument d’équité entre les industriels et les individus, Sarkozy, avec probablement Mme Lagarde, Mr Woertz et M. Fillon, commet une erreur incroyable, car il mélange des choux et des carottes. Quand vous êtes un individu, à la première tonne que vous émettez, vous payez 17 euros. Quand vous êtes un industriel soumis à des quotas, vous ne payez pas les 98 premières tonnes que vous émettez. Et les 2 tonnes qui restent, vous payez 17 euros, soit 34 euros pour un total de 100 tonnes, soit 0,34 euro la tonne. On n’est donc pas dans le même domaine. Est-ce équitable que les particuliers paient 50 fois plus que les industriels ?
On dit que vers 2013, il y aura des enchères sur les quotas, et que ca va tout arranger. .. Mais on aura des enchères que sur la moitie des industriels, et on ne sait pas si ces enchères amèneront un cours voisin de celui de la bourse ou tout a fait différent. C‘est donc une erreur de logique fondamentale.
Mais beaucoup plus grave, c’est la première fois qu‘on accroche une politique publique à un cours de bourse. Et dans la période actuelle où on sait ce que représente la bourse, ou il y a les mêmes spéculateurs sur le carbone que sur les subprimes. Donc cette accroche d’une politique publique sur l’économie, et sur sa pire forme que sont les cours de bourse est une erreur fondamentale politiquement grave.
Enfin, quand on pense à la démarche des experts et de Sarkozy disant ce qui est important ce n’est pas qu‘elle soit forte au début puis ensuite progressive, ce qui est assez raisonnable, comment expliquer ça si vous l’accrochez au cours de bourse ?

Est-ce qu’une ville a effectivement les capacités de susciter des opérations d’économies d’énergies auprès des habitants ?

BD 1 Oui, ça se fait. Par exemple dans les années 80, quand des programmes de diagnostic thermique avec cameras infrarouge au dessus des villes ont été lancés par l‘FME, finances par l’Etat , pour détecter les déperditions thermiques. D’autre part, vous pouvez organiser les artisans pour faire une proposition groupée à un nombre significatif d‘habitants, pour faire un plan de travail et proposer des réductions importantes.
Ces propositions d‘organisations sont tout a fait considérables pour rassurer les prestataires de services , comme les citoyens. Le problème d’organisation est central aujourd’hui‘hui. Enfin, un conseil municipal peut proposer, par exemple, de moduler la taxe foncière en fonction des travaux d’économies d‘énergie, ou de proposer des bonifications de prêts. Tout ça est aussi une question d’imagination. La capacité d’une ville est considérable en temte d‘organisation et d’incitation1 Dans certaines villes, par exemple, si vous faites des travaux de rénovation, vous pouvez augmenter votre COS.

Et l’expérience suédoise (...)

Et l’expérience suédoise qui a adopté une taxe très forte

BD
1 L’expérience suédoise a relativement marche, mais elle est modeste. La taxe est de l’ordre de 100 euros sur toutes les énergies y compris électricité, ce qui est beaucoup, et les économies engrangées sont de l‘ordre de l0 %. Ce qui n‘est pas négligeable, mais pas non plus la panacée.
Mais l’incidence est surtout non négligeable sur les industriels.. Si on est capable d‘avoir une taxe sur le pétrole, ou une TIPP, le pétrole va devenir de plus en plus cher chaque année, cela conduit les industriels à faire des voitures qui sont moins consommatrices. Et c‘est probablement l’effet le plus efficace. Les effets pervers d’une taxe élevée sans redistribution de moyens pour permettre aux gens de changer leurs habitudes est quelque chose qui, socialement, n‘est pas facile à organiser dans des conditions sociales à peu prés équilibres.

Dans les copropriétés, le coût du chauffage augmente mais on n’a pas de solution permettant un retour sur investissement incitatif.

En conséquence, il n’y a pas de décision d’investissement prise par la copropriété pour améliorer le rendement thermique des immeubles.

BD 1 Si vous laissez votre syndic faire , s’il est salarié, vous n’avez aucune chance. Le problème est que les expériences des autres sont mal transmises, et il y a dans ce domaine un gros travail à faire.
Pour ma copropriété, pendant 2 ans je n’ai pas trouvé de diagnostiqueur sérieux malgré mon expérience professionnelle. L’Etat, les villes, les professions ont du travail dans ce secteur.
Il est certain que l’investissement est souvent lourd, et les temps de retour ne sont pas forcement très courts avec les prix de l’énergie actuels. Mais si vous considérez que le prix de l’énergie va augmenter de l0%% par an, les choses vont certainement changer...

Y a-t-il des réflexions sur l’équilibre entre micros, moyennes ou macros unités de production énergétique en fonction des localisations (pays, continents,..) ?

BD : quand on observe le rendement des systèmes énergétiques européens aujourd’hui, c-a-d le rapport entre la
ressource primaire et l’énergie finale qui arrive chez les gens, vous trouvez que ces rendements sont assez mauvais, toujours en dessous de 70%, et en France on est plutôt entre 56 et 57%. Pourquoi ? les pays qui ont les systèmes électriques les plus centralises, centrales nucléaires ou thermiques au charbon, ont les plus mauvais rendements. Quand la production d’électricité est centralisée, une partie de l’énergie thermique est renvoyée dans la nature, car on n’est pas capable de l’utiliser complètement. La centrale nucléaire de Nogent qui comporte 4 réacteurs qui produisent en tout 4.000 MegaW d’électricité et 8.000 MegaW de chaleur. Or 8.000 MegaW correspond à tout le chauffage de pointe en hiver à Paris. Le problème est que les centrales nucléaires sont éloignées des villes et que la chaleur se transporte très mal. l’intérêt de rapprocher les centres de production d’énergie des consommateurs C’est possible avec le gaz car on sait faire des micros turbines a gaz, également avec des piles a combustible dont la taille est compatible avec des immeubles, également avec de la cogénération électricité/chaleur avec du bois, du gaz, du fioul, etc. .. ce qui peut être a la mesure d’une municipalité. Pour alimenter hôpital, écoles, maisons de retraite, et autres bâtiments administratifs . L‘avantage : au lieu des rendements de 30 a 40 % des centrales thermiques, on a des rendements de 80% si chaleur et électricité sont utilises. Ce qui pose des problèmes d’organisation sociale nouveaux et plus compliques, mais pas techniquement. Donc il est important de mettre l‘outil de production à la taille des besoins en visant toujours le rendement maximum. C’est vrai aussi pour les énergies renouvelables, et peut-étre aussi pour le photovoltaïque. Il y a des projets de grandes centrales en Afrique qui couvriraient le Sahara de centrales solaires et alimenteraient l’Europe en électricité, et sûrement aussi les africains au passage... Seulement, le rendement de ces panneaux est de 10 a 15 %. Donc 85% de l’énergie est perdue sous forme de chaleur, ce qui n‘est pas d’une grande utilité pour le Sahara. ..
Par contre, si on met des photopiles sur notre maison , les 85% de chaleur, perdue pour l‘instant, sont théoriquement récupérables.
Des scénarios ont été faits en France vers 2000 pour étudier l‘avenir du nucléaire, certains , qui paraissaient raisonnables, prévoyaient 30% d’électricité d‘origine décentralise en 2050. Ça posait des problèmes de réseaux « intelligents », de modification importante de réseaux comme il apparaît aujourd’hui avec les éoliennes, avec des problèmes de sécurité changeant complètement de dimension. Ces études sont à la mode en Californie ou des efforts de maîtrise de l’énergie et de décentralisation sont tout 21 fait intéressants , avec une capacite d’innovation
technique et sociale a l’avant-garde.

Et la fusion ?

BD : Je n’en ai pas une très bonne opinion, indépendamment du fait que c‘est pour 2080, parce que pour des raisons physiques il est probable que l’outil sera énorme, parce que dans un système à fusion un plasma est crée avec beaucoup d’énergie et les déperditions se font par les parois. Pour que les déperditions soient les plus faibles possibles il y a intérêt à augmenter les dimensions. Et les projets ne sont pas de l‘ordre du gigawatts comme les centrales nucléaires actuelles mais plutôt de l0 gigawatts. (IAD) avec les problèmes de complexité de ces installations, plus le fait d’en avoir 2, car si l’un tombe en panne ceci pose un gros problème de disponibilité d’électricité.

Et que peut-on dire du méthane ?

BD : Aujourd’hui, personne ne parle du méthane, alors que le GIEC a toujours reconnu qu’à 20 ans il avait un coefficient de 80 par rapport au CO2, et on garde le coefficient de 21 dans tous les calculs qui sont faits aujourd’hui. Seulement, politiques, financiers de la bourse du carbone, Gaz de France, agriculteurs qui craignent qu‘on les rendent responsables, AREVA,... personne n’a intérêt à ce qu’on en parle. On a mis 2 ans a démarrer une mission, lancée le 23 septembre, avec des résultats à donner le 30 septembre pour être prêts pour Copenhague. Cette question a du mal a rentrer dans la communauté internationale parce que ça dérange les habitudes, Ce qui est dommage, dans le processus de Copenhague, c‘est que les pays en développement ont beaucoup de mal à moins émettre de CO2 à cause de leur développement, alors qu’ils pourraient se développer
en émettant nettement moins de méthane, ce qui est relativement facile, par exemple en récupérant de méthane des tas d’ordures ménagères. En France , le fait de couvrir les tas d’ordures ménagères sur les décharges pas encore couvertes , et en récupérant le méthane, serait l’équivalent de 5 EPR du point de vue de l’effet de serre . (et non pas énergétique). 5 EPR, c’est 25 milliards d’euros, couvrir une décharge , c’est l million d’euros. Mais on ne le fait pas, par manque d’intérêt financier. Un pays comme le Mexique a vu ses emissions de méthane se
multiplier par 2 ou 3 en 10 ans à cause de leur collecte et mise en tas d’ordures ménagères. Agir sur ce point leur permettrait de rentrer clans la discussion de Copenhague, sans gros investissements. Surtout qu’à l’échéance 2030, le méthane sera 30% du problème de l’effet de serre.


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